COVID-19 
Σαφείς αιχμές για τον τουρκικό αναθεωρητισμό τον οποίο μάλιστα συνέδεσε και με την επιθυμία της Άγκυρας να προμηθευτεί F16 από τις ΗΠΑ, άφησε η Γερμανίδα υπουργός Εξωτερικών Αναλένα Μπέρμποκ μετά τη συνάντησή της με τον Ελληνα ομόλογό της Νίκο Δένδια.΄
Προηγουμένως η κυρία Μπέρμποκ είχε τονίσει με σαφήνεια πως «τα νησιά του Αιγαίου είναι Ελληνικό έδαφος και κανένας δεν έχει δικαίωμα να το αμφισβητήσει αυτό». «Η δική μου κυβέρνηση δεν θα επιτρέψει να υπάρξει καμία αμφιβολία ότι στεκόμαστε αλληλέγγυοι», πρόσθεσε χαρακτηριστικά στέλνοντας ένα σαφές μήνυμα προς την Αγκυρα λίγο πριν τη συνάντησή της με τον Τούρκο ομόλογό της στην Κωνσταντινούπολη.
Στο πλαίσιο της συζήτησης για τα Ελληνοτουρκικά, ο κ. Δένδιας ζήτησε από την κυρία Μπέρμποκ η Γερμανία να μην παραδώσει στην Τουρκία τα υποβρύχια, καθώς με αυτά κινδυνεύει να αλλάξει η ισορροπία δυνάμεων. Υπενθύμισε δε πως η Τουρκία παρότι μέλος του ΝΑΤΟ απειλεί την Ελλάδα με πόλεμο, παραβιάζει την κυριαρχία και τα κυριαρχικά της δικαιώματα, κατέχει παράνομα έδαφος κράτους μέλους ΕΕ, της Κύπρου.
Ενα εξίσου σημαντικό στοιχείο της επίσκεψης της γερμανίδας ΥΠΕΞ στην Ελλάδα, είναι πως άφησε ανοικτό το ενδεχόμενο για γερμανικές επανορθώσεις, όταν της το έθεσε ο Νίκος Δένδιας τονίζοντας ότι «για την ελληνική κυβέρνηση και την ελληνική κοινωνία το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων παραμένει ανοιχτό». Ο Ελληνας ΥΠΕΞ σημείωσε επίσης πως η ρύθμισή του είναι ζήτημα αρχής, θα είναι αμοιβαία επωφελής και για τις δύο χώρες και θα βελτιώσει σημαντικά τις ελληνογερμανικές σχέσεις.
Ολόκληρη η τοποθέτηση της Αναλένας Μπέμποκ και οι απαντήσεις της στη διάρκεια της συνέντευξης
«Ευχαριστώ πολύ αγαπητέ Υπουργέ Εξωτερικών, αγαπητέ Νίκο.
Κυρίες και κύριοι, πράγματι ήταν πολύ σημαντικό για μένα μετά από τη νόσηση covid να κάνω αυτό το ταξίδι πριν από την καλοκαιρινή παύση και αυτό είναι πολύ σημαντικό για μας, όπως επίσης είναι σημαντικό ότι και από τη δική σας κυβέρνηση καταβλήθηκε κάθε προσπάθεια για να έχουμε αυτή τη συνάντηση σήμερα.
Διότι δεν είναι μία οποιαδήποτε επίσκεψη αυτή, είναι μία σημαντική επίσκεψη. Βρισκόμαστε εδώ στην Αθήνα ανάμεσα σε ομονοούντες και στενούς φίλους, φίλους όχι μόνον σε υπουργικό επίπεδο, υπάρχουν πάρα πολλές στενές φιλίες μεταξύ των χωρών μας.
Και είναι αισθητή η ιδιαίτερη φιλία που συνδέει την Ελλάδα και τη Γερμανία, χθες είχα την ευκαιρία να δω την πόλη και είναι πράγματι μία φιλία εγκάρδια και βαθιά ριζωμένη, ταυτόχρονα όμως δεν της λείπουν τα τραύματα και οι ουλές.
Εν μέρει αυτό οφείλεται στην περίοδο της κρίσης του ευρώ. Και εμείς σε εκείνη την περίοδο δεν τα κάναμε όλα σωστά και αυτό θα ήθελα να το υπογραμμίσω.
Πολλές φορές νομίζαμε ότι γνωρίζαμε καλύτερα τις απαντήσεις των προβλημάτων σας και νομίζω ότι ακούγαμε λιγότερο την άλλη πλευρά. Και για αυτό το λόγο παρότι είναι σύντομη η επίσκεψή μου φρόντισα να συναντήσω και να ακούσω ανθρώπους και να συζητήσω μαζί τους θέματα επί των οποίων υπάρχουν διαφορετικές σκοπιές.
Είναι σημαντικό όταν βρίσκεται κανείς μακριά από τα προβλήματα να επιδιώκει μια ανοιχτή και ειλικρινή ανταλλαγή απόψεων, ακόμα και όταν δεν υπάρχει 100% η ίδια άποψη.
Για τη γερμανική κυβέρνηση μπορώ να υποσχεθώ ότι μάθαμε περισσότερο και προτιθέμεθα να επουλώσουμε στο μέλλον τα τραύματα.
Το είπες και εσύ ότι μια πολύ βαθιά τομή μεταξύ των χωρών μας υπήρξε η ναζιστική κατοχή. Η Γερμανία φέρει για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο μια αδιανόητη ενοχή και νιώθει κανείς, όπως το είπες και εσύ, πόσο οδυνηρά εξακολουθεί να είναι αυτό το θέμα στην Ελλάδα.
Καταλαβαίνω ότι σε αντίθεση με τη Γερμανία η ελληνική κυβέρνηση δεν θεωρεί λήξαν το νομικό αυτό θέμα και μάλιστα αναφέρθηκες στο ότι η βάση της καλής φιλίας είναι η ειλικρινής συζήτηση. Δηλαδή η καλή συζήτηση κάνει τους καλούς φίλους.
Και θεωρώ ότι έχουμε μια καλή συζήτηση, μια καλή βάση πάνω στην οποία μπορούμε να χτίσουμε περισσότερο.
Για εμένα λοιπόν είναι σημαντικό η ευθύνη για τη δική μας ιστορία να τη γνωρίζουμε και να μην έχει κάποιο τέλος. Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο θέλησα να ξεκινήσω την επίσκεψή μου εδώ από τα κρατητήρια της Κομαντατούρ και το μνημείο του Ολοκαυτώματος.
Και μάλιστα αυτή η συζήτηση δεν έχει ένα τέλος. Όπως είπες είμαι σε διαφορετική γενιά και όταν απομακρυνόμουν από το Μνημείο του Ολοκαυτώματος συνάντησα μια κυρία η οποία μου είπε ότι ήταν μωρό, βρέφος 6 μηνών εκείνη την εποχή που οι γονείς την έκρυψαν.
Και μετά από τόσα πολλά χρόνια ήταν χαρούμενη η κυρία εκείνη που είχε την ευκαιρία να συζητήσει και να γνωρίσει την Γερμανίδα Υπουργό Εξωτερικών.
Και νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό να το δούμε και στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, γιατί η συμφιλίωση δεν είναι κάτι το αυτονόητο.
Ως νέα γερμανική ομοσπονδιακή κυβέρνηση λοιπόν προτιθέμεθα να μάθουμε από την ιστορία, να χτίσουμε τις βάσεις για τις επόμενες γενιές και να λάβουμε πολύ συγκεκριμένα μέτρα επ΄ ωφελεία των ανθρώπων ακόμα και όταν έχουμε διαφορετικές απόψεις στα νομικά θέματα.
Για παράδειγμα, κοινωνική και ιατροφαρμακευτική στήριξη των θυμάτων που βρίσκονται εν ζωή, όπως επίσης και προγράμματα αλληλεγγύης για τις νεότερες γενιές. Σημαντικό είναι επίσης να συζητούμε πρόσωπο με πρόσωπο για τα θέματα αυτά που είναι σημαντικά για τις δύο χώρες, να δούμε που μπορούν να υπάρξουν επενδύσεις για το μέλλον, ιδιαίτερα σε περιοχές πόλεις και χωριά που επλήγησαν ιδιαίτερα βαριά από τη γερμανική κατοχή.
Σε αυτό το πλαίσιο είναι σημαντική για μας και η στήριξη της εβραϊκής κοινότητας στην Ελλάδα και είναι για μένα αδιανόητο όταν άκουσα πόσο πολλοί εβραίοι το 1940 ζούσαν στην Ελλάδα και πόσοι έχουν απομείνει σήμερα.
Η κοινή ιστορική μελέτη είναι σημαντική για μας, έτσι ώστε να αναγνωρίσουμε από κοινού και να κατατάξουμε τα εγκλήματα τα οποία ακόμα δεν έχουν τύχει επεξεργασίας. Για τα θέματα αυτά επιδιώκουμε ειλικρινή συζήτηση μαζί σας, γνωρίζοντας ότι αυτό δεν υποκαθιστά τις επανορθώσεις τις οποίες εσείς επιθυμείτε και δεν αντισταθμίζει το άδικο το οποίο διέπραξε η Γερμανία.
Αγαπητέ Νίκο και γι΄ αυτό το παρελθόν στην Ευρώπη δείχνουμε σήμερα ισχυρή αλληλεγγύη με τους ανθρώπους στην Ουκρανία, διότι έχουμε και πάλι πόλεμο στην Ευρώπη. Στην Ουκρανία η Ρωσία του Πούτιν εξαπέλυσε έναν απάνθρωπο πόλεμο, εδώ και πάνω από πέντε μήνες αναγκάζονται να διαφύγουν από την πατρίδα τους οι άνθρωποι, δέχονται βομβαρδισμούς στα ίδια τους τα σπίτια και αθώοι άνθρωποι δολοφονούνται εν ψυχρώ, όπως επίσης και ιδιαίτερα παιδιά.
Ο Πούτιν λοιπόν θα πρέπει κάθε μέρα να γνωρίζει ότι η αντίστασή μας κατά αυτής της εκστρατείας του θα είναι αμείωτη, διότι δε θέλουμε μόνο να βοηθήσουμε την Ουκρανία να υπερασπιστεί τον εαυτό της, υπερασπιζόμαστε εμείς οι ίδιοι το ευρωπαϊκό μοντέλο ζωής, την ελευθερία μας, τις βασικές μας αρχές της ειρηνικής συνύπαρξης και το ανέφερες και θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό.
Υπερασπιζόμαστε και το γεγονός ότι τα μικρά κράτη όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στην Αφρική, στη Λατινική Αμερική, σε όλο τον κόσμο να μπορούν να κοιμούνται ήσυχα και να μην ανησυχούν ότι ανά πάσα στιγμή ένας ισχυρότερος γείτονας ενάντια στο διεθνές δίκαιο θα μπορούσε να τα πλήξει.
Και για αυτό είναι σημαντική και η στρατιωτική υποστήριξη στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου όπως επίσης και ο χάρτης των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Είναι σημαντικό ως Ευρωπαϊκή Ένωση και ως ΝΑΤΟ να σταθούμε ενωμένοι.
Αγαπητέ Νίκο, ξέρω ότι από τη δική σας πλευρά οι γείτονές σας η Τουρκία σας δημιουργούν μεγάλους προβληματισμούς. Συζητήσαμε επί μακρόν επ΄ αυτού, διότι τα πράγματα είναι διαφορετικά σήμερα από ότι πριν 15 χρόνια.
Για εμένα είναι σαφές ότι οι συγκρούσεις μεταξύ εταίρων στο ΝΑΤΟ πρέπει να επιλύονται μέσω της συζήτησης. Και αυτό άλλωστε, η διένεξη στους κύκλους της συμμαχίας είναι αυτό που επιθυμεί ο Πούτιν.
Είναι σημαντικό λοιπόν να υπάρχει αμοιβαίος συμβιβασμός της κυριαρχίας και σήμερα όταν μιλάμε για το διεθνές δίκαιο τότε αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει ακόμα και όταν είναι πολύ περίπλοκα τα ζητήματα διεθνούς δικαίου κάποια ζητήματα είναι πάρα πολύ σαφή.
Τα νησιά του Αιγαίου είναι ελληνικό έδαφος και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να το αμφισβητήσει αυτό. Χρειαζόμαστε ενότητα, διάλογο και αυτές τις δύσκολες στιγμές χρειαζόμαστε να ενεργούμε με σύνεση όπως πράττετε εσείς ως κυβέρνηση.
Η δική μου κυβέρνηση, λοιπόν, δεν θα επιτρέψει να υπάρξει καμία αμφιβολία ότι στεκόμαστε αλληλέγγυοι στο πλευρό της Ελλάδας προς όφελος ολόκληρης της ευρωπαϊκής οικογένειας.
Ένα άλλο θέμα το οποίο συζητήσαμε ήταν αυτό της φυγής και της μετανάστευσης. Στη Γερμανία για μεγάλο χρονικό διάστημα θεωρούσαμε ότι τα κράτη των ευρωπαϊκών εξωτερικών συνόρων θα μπορούσα μόνα τους να διαχειριστούν την προστασία των συνόρων, τη μετανάστευση και ότι αυτό δεν ήταν δικό μας πρόβλημα.
Αυτό όχι μόνο ήταν μια έλλειψη αλληλεγγύης, ήταν και κάτι παραπάνω από κοντόφθαλμο. Αυτή όμως είναι η πραγματικότητά μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να βρισκόμαστε λοιπόν μακριά από μία ομοφωνία όσον αφορά το κοινό σύστημα ασύλου.
Δεν είναι κρυφό το γεγονός ότι εδώ δεν έχουν όλα τα κράτη-μέλη την ίδια άποψη, θεωρώ όμως ότι είναι πολύ ευχάριστο τώρα ότι υπάρχουν 12 κράτη-μέλη τα οποία συμφωνούν και με αυτά τα κράτη-μέλη μπορούμε να προχωρήσουμε στο θέμα αυτό έτσι ώστε να προωθήσουμε έναν μηχανισμό αλληλεγγύης.
Αυτό βεβαίως δε θα λύσει όλα τα θέματα της μετανάστευσης στην Ευρώπη, αλλά είναι καλύτερο από το να παραμείνουμε στην αδράνεια και να περιπέσουμε σε λάθη. Θα πρέπει λοιπόν να φροντίσουμε εάν θέλουμε ανοιχτά εσωτερικά σύνορα στην Ευρώπη, να φροντίσουμε και τα εξωτερικά σύνορα και την ασφάλειά τους έτσι ώστε να υπάρχει και αντιμετώπιση φαινομένων εγκλημάτων και λοιπών.
Όμως κάθε σύνορο έχει και μία πόρτα και κάθε άνθρωπος στην Ευρώπη έχει το κατοχυρωμένο δικαίωμα να αιτηθεί άσυλο. Καταλαβαίνω ότι αυτό ακούγεται εύκολο να το λέει κανείς από το Βερολίνο ή από τις Βρυξέλες και είναι αμείλικτη και δύσκολη η πραγματικότητα και γι΄ αυτό το λόγο επισκεφθήκαμε και τη FRONTEX χθες, διότι γνωρίζουμε ότι ξανά και ξανά εργαλειοποιείται αυτό, εργαλειοποιούνται οι μετανάστες στα σύνορα.
Βρισκόμαστε σε μία κρίσιμη κατάσταση και γι΄ αυτό το λόγο το τονίζω αυτό από κοινού δεν είναι δικό σας καθήκον μόνο, πρέπει λοιπόν από κοινού να είμαστε διαφανείς και ειλικρινείς και να αντιμετωπίζουμε τις δυσκολίες, να τις ονοματίζουμε και να τις αντιμετωπίζουμε τις δυσκολίες και τα διλήμματα.
Και εμείς, οι χώρες που δε βρισκόμαστε στα εξωτερικά σύνορα θα πρέπει να μεριμνήσουμε για την ασφάλεια των ανθρώπων, να μην υπάρχουν παραβιάσεις στα σύνορα, σε αυτά εγώ συγκαταλέγω και τα παράνομα push backs, όπως επίσης και να λειτουργεί η διάσωση στη θάλασσα, κάτι το οποίο είναι επίσης ένα ευρωπαϊκό καθήκον.
Είχα την ευκαιρία χθες να δω πόσο πολλά προσφέρουν οι Ελληνίδες και οι Έλληνες για τη φιλοξενία των μεταναστών και είναι πραγματικά πάρα πολλά αυτά τα οποία έχει προσφέρει η χώρα για τη φιλοξενία τους και αναφέρθηκες κι εσύ στην πράσινη κυβέρνηση που έχετε εμείς θεωρούμε τη δική μας κυβέρνηση ότι είναι μια πρωτοποριακή κυβέρνηση διότι τα τελευταία χρόνια και στις δικές μας χώρες που δεν γνώριζαν πυρκαγιές αντιμετωπίζουμε αυτά τα προβλήματα.
Και αυτό δεν είναι ένα θέμα μόνο κλιματικής κρίσης αλλά και θέμα που έχει να κάνει με την ασφάλεια. Μαθαίνουμε όμως πάρα πολύ ο ένας από τον άλλον, εσείς αναπτύξατε σε πολύ μεγάλο αξιοσημείωτο βαθμό τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας τα τελευταία χρόνια και είναι σημαντικό να το κάνει συνειδητά μια κυβέρνηση αυτό.
Και παρότι έχει πάρα πολύ ζέστη εδώ το εκτίμησα πάρα πολύ ότι δεν βάζετε το κλιματιστικό σε θερμοκρασίες όπου να κρυώνει κανείς υπερβολικά.
Είπαμε λοιπό ότι θέλουμε στις βάσεις αυτές να χτίσουμε περαιτέρω. Μιλήσαμε επίσης και για τα αιολικά πάρκα, τα off shore, τα οποία και για την ενεργειακή πολιτική αλλά και για την πολιτική ασφάλειας είναι πιο σκόπιμα από ότι τα προγράμματα που αφορούν τις γεωτρήσεις.
Και όταν προπονητές Γερμανοί είναι πιο επιτυχημένοι στην Ελλάδα τολμώ να πω από ότι σε εμάς, τότε αυτό είναι πραγματικά ότι πιο ευχάριστο.
Και σας ευχαριστώ πάρα πολύ λοιπόν, σε ευχαριστώ για την πολύ καλή συνομιλία που είχαμε.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:
Έχουμε χρόνο για λίγες ερωτήσεις παρακαλώ. Η κυρία Φρύσσα παρακαλώ. Mrs. Fryssa from Greek National TV.
Κα ΦΡΥΣΣΑ:
Είμαι από την κρατική τηλεόραση, η ερώτηση αφορά την Γερμανίδα Υπουργό Εξωτερικών. Ποιες είναι οι εκτιμήσεις της για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σήμερα.
Κα ΜΠΕΡΜΠΟΚ:
Όπως και οι γερμανοτουρκικές και ευρωτουρκικές σχέσεις, νομίζω ότι αυτό είναι το σημαντικό. Ως ευρωπαϊκή οικογένεια και στο μέλλον να έχουμε το βλέμμα στραμμένο και σε άλλες χώρες και να κατανοούμε ότι δεν μπορούμε να βάζουμε όλο το βάρος στο διμερές επίπεδο.
Είναι σημαντικές οι σχέσεις καλής γειτονίας και όταν αυτές οι σχέσεις δεν λειτουργούν καλά και αυτό είναι ένα θέμα ευρωπαϊκό.
Και η γεωγραφική θέση είναι αυτή που είναι. Κάποια σε ευρωπαϊκές χώρες είναι πιο κοντά από ό,τι άλλες όπως η Γερμανία ως προς την Τουρκία.
Και νομίζω ότι το ανέφερα, το θέμα της εδαφικής ακεραιότητας. Αυτό βεβαίως το νιώθω διαφορετικά στο Βερολίνο από ό,τι όταν βρίσκομαι εδώ.
Και το ίδιο συμβαίνει και με τις δύο βαλτικές χώρες και την εγγύτητά τους προς τη Ρωσία.
Είναι σημαντικό, λοιπόν, να αφουγκραζόμαστε, να έχουμε ανοιχτά τα αυτιά και να ακούμε, να παρακολουθούμε τι έχουν αλλάξει τα τελευταία χρόνια και να δούμε τι σημαίνει αυτό και για τις σχέσεις μεταξύ Γερμανίας και Τουρκίας.
Αλλά σημαντικό είναι να πούμε ότι είμαστε σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ και σε αυτή τη δύσκολη περίοδο η Τουρκία παρέχει υποστήριξη με drones, υπό την έννοια αυτή είναι σημαντικός εταίρος της Συμμαχίας.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:
Έχετε ερώτηση; Η κυρία Κούσνερ.
Κα ΚΟΥΣΝΕΡ:
Κούσνερ, από Median Groupen Bayern.
Μία ερώτηση σχετικά με την λεγόμενη κυκλική ανταλλαγή, το ringtaus. Υπάρχουν, έχετε φτάσει σε κάποια συμφωνία επ’ αυτού;
Και, κύριε Δένδια, αναφερθήκατε στις επανορθώσεις. Ακούστηκε σαν να εξακολουθεί να τίθεται επί τάπητος το θέμα αυτό. Σε τι είδους συμφωνία φτάσατε ως προς αυτό το θέμα;
Κα ΜΠΕΡΜΠΟΚ:
Νομίζω ότι θέμα του ringtaus, της κυκλικής ανταλλαγής, αφορά εμένα. Και με την Τσεχία και με τη Σλοβακία είναι σημαντικό αυτό το οποίο συζητήσαμε να το κάνουμε τώρα έμπρακτα, ιδιαίτερα τις τελευταίες εβδομάδες φροντίσαμε να υπάρξουν αμοιβαίες επισκέψεις τόσο και γερμανικές όσο και η ελληνική πλευρά, έγιναν οι ανάλογες μελέτες έτσι ώστε να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία και τα τεθωρακισμένα να μπορέσουν να παραδοθούν το ταχύτερο δυνατόν.
Και θα ήθελα και επ’ αυτού να ευχαριστήσω πάρα πολύ για την πολύ καλή συζήτηση που είχαμε. Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε καλό δρόμο.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:
Ωραία, ο κ. Κανέλλης από τον ΣΚΑΪ παρακαλώ.
Κος ΚΑΝΕΛΛΗΣ:
Γιάννης Κανέλλης από το ΣΚΑΪ.
Κυρία Μπέρμποκ την τελευταία διετία η Τουρκία κλιμακώνει διαρκώς την ένταση στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο, κάνει παραβιάσεις και καταδικάσατε νωρίτερα αυτόν τον αναθεωρητισμό, είπατε ότι τα ελληνικά νησιά δεν μπορεί να αμφισβητείται η κυριαρχία τους.
Ωστόσο με τον ίδιο ρητορικό τρόπο καταδίκαζε η Δύση και τον αναθεωρητισμό της Ρωσίας και του Πούτιν, αλλά όταν έφτανε ο λόγος για κυρώσεις αυτές δε γινόταν. Το ίδιο συμβαίνει και με την Τουρκία, αρκούν οι δηλώσεις για να πάψει ο αναθεωρητισμός; Και αν σκοπεύετε να θέσετε αυτό το θέμα στον κύριο Νταβούτογλου που θα συναντήσετε.
Και προς τον κύριο Δένδια αν θεωρεί ότι η νέα Γερμανική Κυβέρνηση δείχνει μεγαλύτερη κατανόηση στις ελληνικές θέσεις όσον αφορά την Τουρκία.
Κα ΜΠΕΡΜΠΟΚ:
Εγώ είμαι ένα είδος Υπουργού Εξωτερικών που δεν λέω το ένα στη μια πρωτεύουσα και το άλλο στην άλλη πρωτεύουσα. Άλλωστε αυτό θα ήταν ανόητο διότι υπάρχουν και Live μεταδόσεις. Οπότε αυτό το οποίο λέω εδώ αυτό θα το πω και στην Τουρκία.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:
Και τώρα η τελευταία ερώτηση από τον κύριο Γαβρίλη από το Deutcshlandfunk.
Κος ΓΑΒΡΙΛΗΣ:
Μια ερώτηση προς την Γερμανίδα Υπουργό Εξωτερικών και μετά προς τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών.
Κυρία Μπέρμποκ, ποιες συνέπειες θα υπάρχουν στο θέμα των pushbacks και που εσείς θέτετε κόκκινες γραμμές έναντι της Άγκυρας;
Κα ΜΠΕΡΜΠΟΚ:
Παρακαλώ, να ξαναπείτε το δεύτερο σκέλος.
Κος ΓΑΒΡΙΛΗΣ:
Πού λοιπόν θέτετε κάποιες κόκκινες γραμμές ως προς την Άγκυρα.
Και η ερώτηση προς τον κύριο Υπουργό, ..γερμανική διαμεσολάβηση για την υπέρβαση των ελληνοτουρκικών διαφορών;
Ευχαριστώ.
Κα ΜΠΕΡΜΠΟΚ:
Όσον αφορά την πρώτη ερώτηση θα επαναλάβω αυτό που είπα εχθές όπως επίσης και στη δήλωσή μου νωρίτερα ότι δεν είναι εθνικό θέμα, είναι ευρωπαϊκό θέμα και θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε από κοινού.
Το πως λοιπόν τα εξωτερικά σύνορα και μάλιστα όχι τα χερσαία αλλά τα θαλάσσια σύνορα πως μπορούμε μαζί να τα προστατεύουμε και συνάμα να προστατεύονται και τα ανθρώπινα δικαιώματα παντού.
Δεν μπορεί να πει κανείς ότι είναι αδύνατο να συμβεί κάποια παραβίαση οπουδήποτε. Και αυτό ισχύει και σε εμάς. Όταν, λοιπόν, υπάρχουν τέτοιες παραβιάσεις, παραβιάσεις που είναι αντίθετες προς τις ευρωπαϊκές αρχές, και το είπα αυτό και χθες, σε σχέση με τις νέες δημοσιεύσεις για την έκθεση της Frontex και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια απόκλιση σε σχέση με αυτό που λέω τώρα, είναι στο συμφέρον όλων μας να υπερασπιζόμαστε το κράτος δικαίου, ιδιαίτερα σε μία τέτοια δύσκολη εποχή, και να αντιμετωπίζουμε από κοινού τα ζητήματα.
Όσον αφορά την Τουρκία νομίζω ότι και εκεί κατέστησα σαφές ότι το θέμα του κράτους δικαίου και του σεβασμού της εδαφικής ακεραιότητας δεν αφορά μεμονωμένες χώρες αλλά είναι η βάση της τάξης, ειρήνης της Ευρώπης. Είναι η βάση της διεθνούς τάξης. Και εκεί η Γερμανία έχει ιδιαίτερο ρόλο.
Τα Ηνωμένα Έθνη ήταν ένας οργανισμός που δημιουργήθηκε μετά από την τεράστια ευθύνη την οποία έφερε η Γερμανία, από την οποία έρχεστε και εσείς άλλωστε.
Αυτή η διεθνής τάξη δεν είναι τέλεια, όμως, φροντίζει να ζούμε όσο το δυνατόν περισσότερο εν ειρήνη στον κόσμο σήμερα.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:
Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Ολόκληρη η τοποθέτηση του Νίκου Δένδια και οι απαντήσεις του στη συνέντευξη Τύπου
Αγαπητή Αναλένα,
Είναι πολύ μεγάλη μου χαρά που σε υποδέχομαι σήμερα στην Αθήνα. Βεβαίως, έχουμε συναντηθεί αμέτρητες φορές, πιο πρόσφατα στο Λουξεμβούργο στο περιθώριο του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων και θα ήθελα να τονίσω ότι είχες την καλοσύνη να συναντηθούμε και πριν, όταν ήσουν ακόμη στην αντιπολίτευση.
Είχαμε συζητήσει και τότε θέματα προστασίας του περιβάλλοντος γιατί η ελληνική κυβέρνηση είναι μια «πράσινη κυβέρνηση».
Είχαμε ήδη μια εκτενή συζήτηση. Η συζήτησή μας θα συνεχιστεί στο γεύμα εργασίας. Εξετάσαμε τις διμερείς μας σχέσεις που εκτείνονται σε ένα ευρύτατο φάσμα, ριζωμένες στην ιστορία με τα φωτεινά σημεία τους, με τα προβληματικά σημεία τους, με τα μελανά σημεία τους.
Θα ήθελα να θυμίσω για ιστορικούς λόγους, ότι ο πρώτος βασιλιάς της Ελλάδας ο Όθωνας ήταν Γερμανός, Βαυαρός. Ο Όθωνας αγάπησε την Ελλάδα, τάφηκε με την στολή του Έλληνα Εύζωνα, είναι θαμμένος στο Μόναχο.
Επίσης το δίκαιό μας το αστικό, το ποινικό δίκαιό μας έχουν γερμανικές ρίζες. Ένας από τους μεγαλύτερους αρχιτέκτονες της Αθήνας κτίρια του οποίου κοσμούν το ιστορικό κέντρο, ήταν ο Ερνέστος Τσίλλερ. Έχει φτιάξει και αυτό το κτίριο που βρισκόμαστε σήμερα.
Επίσης, το κτίριο της Βουλής των Ελλήνων σχεδιάστηκε από Βαυαρούς αρχιτέκτονες και κατασκευάστηκε από τον Λουδοβίκο, τον βασιλιά της Βαυαρίας τον πατέρα του Όθωνα.
Και βέβαια κάτι πιο ελαφρύ, 170 χρόνια μετά τον Βασιλιά Όθωνα άλλος ένας Όθωνας ο Όττο, επίσης Γερμανός σαν προπονητής της ποδοσφαιρικής μας ομάδας μας έφερε το κύπελο Ευρώπης. Για αυτό οι Έλληνες τον αγαπούν ακόμα και μέχρι σήμερα.
Και με την ευκαιρία θα ήθελα να μου επιτρέψεις να σου ευχηθώ καλή επιτυχία στην ποδοσφαιρική ομάδα γυναικών της Γερμανίας, που παίζει στον τελικό με την Αγγλία.
Μιλώντας για τις σχέσεις μας θα ήθελα να δανειστώ τα δικά σου λόγια. Θεωρούμε τη Γερμανία ως έναν από τους στενότερούς μας εταίρους μέσα στην ευρωπαϊκή μας οικογένεια, για πάρα πολλούς λόγους.
Οι οικονομικές μας σχέσεις ενισχύονται. Τον περασμένο χρόνο το διμερές μας εμπόριο παρά την πανδημία ξεπέρασε τα 10 δισεκατομμύρια ευρώ.
To 2019 είχαμε 3 εκατομμύρια Γερμανούς τουρίστες, φέτος περιμένουμε ότι θα ξεπεραστεί αυτός ο αριθμός.
Και επίσης σε κάτι που έχει μεγάλη σημασία για εμάς, στον τομέα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας έχουμε μια στενή συνεργασία και θέλω να αναφερθώ στο Μνημόνιο για τη μετατροπή ενός πολύ ωραίου νησιού του Αιγαίου, της Αστυπάλαιας, σε ενεργειακά αυτόνομο νησί και επίσης τα φωτοβολταϊκά πάρκα στη Μακεδονία και στην Πελοπόννησο για να αντικαταστήσουν τις λιγνιτικές μονάδες που σήμερα λειτουργούν.
Αγαπητή Αnnalena, θέλω να σε ευχαριστήσω για τα λόγια σου, αλλά θέλω να σε ευχαριστήσω και για τις πράξεις σου. Αναφέρομαι στη χθεσινή σου επίσκεψη στο μνημείο Oλοκαυτώματος των Ελλήνων Εβραίων και την επίσκεψή σου στα κρατητήρια της Kommandatur δύο μνημεία που συμβολίζουν τις σκοτεινές περιόδους και τις σχέσεις των χωρών μας, αλλά κυρίως τις σκοτεινές περιόδους της ανθρωπότητας.
Και θέλω να σου πω πόσο εκτιμάμε την ανάληψη της ιστορικής ευθύνης και μάλιστα από τη γενιά σου η οποία δεν είχε καμιά σχέση με ότι έγινε. Θα μου επιτρέψεις όμως να πω ότι θα θέλαμε αυτή η ανάληψη αν είναι «εις ολόκληρον».
Και θέλω να υπογραμμίσω ότι για την Ελληνική Κυβέρνηση αλλά πολύ περισσότερο για την ελληνική κοινωνία, το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων παραμένει ανοιχτό και θα ήθελα να πω ότι η ρύθμισή του που είναι κυρίως ένα θέμα αρχής, θα είναι αμοιβαία επωφελής και για τις δύο χώρες μας.
Νομίζω ότι θα άξιζε να χρησιμοποιήσω μία δήλωση του Manuel Sarrazin στην Ομοσπονδιακή Βουλή πριν από ένα χρόνο, ο οποίος έχει τοποθετηθεί θετικά γι΄ αυτό το ζήτημα.
«Εάν στόχος είναι η Γερμανο-Ελληνική συνεργασία και φιλία, τότε πρέπει η Γερμανία να σταματήσει να δηλώνει ότι το ζήτημα των επανορθώσεων έχει λήξει».
Ένα άλλο θέμα το οποίο έθεσα σήμερα είναι το ζήτημα των εξαγωγών γερμανικού πολεμικού υλικού στην Τουρκία και κυρίως των υποβρυχίων Τύπου 214, κάτι που και ο Πρωθυπουργός έχει θέσει στον Καγκελάριο.
Θα ήθελα να επαναλάβω εδώ την ελληνική θέση η οποία είναι σαφής: Τα υποβρύχια αυτά κινδυνεύουν να αλλάξουν την ισορροπία δυνάμεων στην Ανατολική Μεσόγειο και να αλλάξουν αυτή την ισορροπία υπέρ μίας χώρας που αν και είναι μέλος του ΝΑΤΟ, έχει εκδώσει απειλή πολέμου, casus belli, εναντίον της Ελλάδας, εναντίον της πατρίδας μου.
Μίας χώρας που παραβιάζει την κυριαρχία μας, παραβιάζει τα κυριαρχικά δικαιώματά μας και όχι μόνο την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδος αλλά και άλλων κρατών, μιας χώρας, η οποία κατέχει παράνομα έδαφος κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Κυπριακής Δημοκρατίας, μίας χώρας που κονιορτοποιεί τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα δικαιώματα των γυναικών, τα δικαιώματα του τύπου.
Βεβαίως και η Ελλάδα έχει τα ίδια υποβρύχια αλλά η Ελλάδα δεν απειλεί οποιονδήποτε από τους γείτονές της και βεβαίως δεν έχει καμία τέτοια πρόθεση και δεν καταπατά καμιά έννοια Διεθνούς Δικαίου και ιδίως του Δικαίου της Θάλασσας.
Η Ελλάδα δεν είναι αναθεωρητική δύναμη, δεν έχει ασπαστεί αναθεωρητικά δόγματα. Και συγκρατώ βέβαια θετικά ότι και στη Γερμανία υπάρχουν τοποθετήσεις υπέρ της άποψης που εξέφρασα.
Συζητήσαμε επίσης για τις περιφερειακές εξελίξεις, ξεκινώντας από ένα κοινό σημείο αφετηρίας, ότι και η Ελλάδα και η Γερμανία έχουν ως πυξίδα το σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου.
Είμαστε ευρωπαϊκές χώρες, Εταίροι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ, εδώ και δεκαετίες. Και επίσης αυτό σημαίνει ότι δείχνουμε ο ένας στον άλλον και πρέπει να δείχνουμε την απαραίτητη αλληλεγγύη.
Όσον αφορά λοιπόν την Ουκρανία μετά από τη ρωσική εισβολή, θα ήθελα να πω ότι η Ελλάδα τηρεί μια θέση αρχής. Υπέρ του σεβασμού της εδαφικής ακεραιότητας όλων των κρατών της γης.
Η θέση μας στην Ουκρανία δεν είναι μια ad hoc θέση. Είναι μια θέση που πηγάζει από τις αρχές μας. Και θα ήθελα να πω ότι η Ελλάδα πιστεύει και νομίζω και η Γερμανία το πιστεύει αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που θα το πω αυτό, ότι το παράδειγμα του αναθεωρητισμού δεν μπορεί να πετύχει.
Και όταν μιλάω στην ελληνική κοινωνία λέω ότι αν το παράδειγμα του αναθεωρητισμού πετύχει, η Ελλάδα μπορεί να είναι το επόμενο θύμα μιας αντίληψης αναθεωρητισμού.
Εμείς, λοιπόν, παρά το μεγάλο κόστος, εφαρμόζουμε απολύτως όλες τις ευρωπαϊκές κυρώσεις. Και επίσης αποδίδουμε πέρα από αυτό ιδιαίτερη σημασία στην απόδοση δικαιοσύνης, ιδίως όσον αφορά τα εγκλήματα πολέμου.
Συζητήσαμε επίσης σήμερα τις εξελίξεις στα Δυτικά Βαλκάνια. Οι απόψεις μας συμπίπτουν γιατί και οι δυο χώρες πιστεύουμε ότι το μέλλον της περιοχής είναι η ευρωπαϊκή οικογένεια και ότι δεν πρέπει να επιτρέψουμε την «βαλκανιοποίηση» των Δυτικών Βαλκανίων, ούτε να επιτρέψουμε σε αναθεωρητικές δυνάμεις, ούτε να επιτρέψουμε σε αναθεωρητικές ιδεολογίες να καλύψουν το κενό.
Είμαστε πολύ ικανοποιημένοι για τη σύγκληση της πρώτης Διακυβερνητικής Διάσκεψης με την Αλβανία και τη Βόρεια Μακεδονία.
Η Ελλάδα προσπάθησε όσο μπορεί να βοηθήσει αυτές τις δυο χώρες στην ευρωπαϊκή τους πορεία και θα συνεχίσει να το πράττει.
Αλλά γενικά συζητήσαμε για όλα τα Δυτικά Βαλκάνια, μας απασχολεί ο διάλογος Βελιγραδίου-Πρίστινας και η κατάσταση στη Βοσνία Ερζεγοβίνη.
Μιλήσαμε επίσης για την ιδιαίτερα ανησυχητική κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο εν όψει της μετάβασής σου στην Τουρκία. Σε ενημέρωσα για το κλίμα έντασης που καλλιεργεί η γειτονική μας χώρα που υπονομεύει την ασφάλεια και τη σταθερότητα και τη συνοχή του ΝΑΤΟ στην περιοχή.
Εμείς είμαστε πάντα έτοιμοι για διάλογο με την Τουρκία, αλλά ένα διάλογο στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου.
Επίσης είχα την ευκαιρία να ενημερώσω για τις ανησυχητικές εξελίξεις στο Κυπριακό, ιδιαίτερα μετά την χθεσινή μου επίσκεψη στη Λευκωσία και να υπογραμμίσω την ανάγκη ευρωπαϊκής αλληλεγγύης στην Κύπρο.
Όλα αυτά τα θέματα, όπως σου είπα, θα τα συζητήσω και σήμερα το απόγευμα με τη Γαλλίδα συνάδελφό μας την κα Collona την οποία θα συναντήσω στο Παρίσι αμέσως μετά το πέρας της δικής μας συνάντησης.
Τελειώνοντας θα ήθελα να σου πω πόσο ευτυχισμένος είμαι που είσαι σήμερα μαζί μας στην Αθήνα και να ευχηθώ να έχω την ευκαιρία να σου ανταποδώσω το συντομότερο την επίσκεψη, ερχόμενος στο Βερολίνο.
Και πάλι ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σου σήμερα εδώ, ξέρω πόσο χρειάστηκε να πιέσεις τα πράγματα δεδομένου ότι το πρόγραμμά σου εξαιτίας του covid είχε πιεστεί πάρα πολύ και το εκτιμάμε πάρα πολύ που είσαι σήμερα μαζί μας.
ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ ΥΠΕΞ: Έχετε ερώτηση; Η κυρία Kürschner.
Μ. Kürschner: Kürschner, από Mediengruppe Bayern.
Μία ερώτηση σχετικά με την λεγόμενη κυκλική ανταλλαγή, το ringtaus. Υπάρχουν, έχετε φτάσει σε κάποια συμφωνία επ’ αυτού;
Κύριε Δένδια, αναφερθήκατε στις επανορθώσεις. Ακούστηκε σαν να εξακολουθεί να τίθεται επί τάπητος το θέμα αυτό. Σε τι είδους συμφωνία φτάσατε ως προς αυτό το θέμα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση. Καταρχάς, για τα οχήματα «BNΡ» γιατί είναι αυτό που αφορά την Ελλάδα, αυτή είναι η υπόσχεση που έδωσε ο Πρωθυπουργός, νομίζω ότι είναι απολύτως σε φάση εκπλήρωσης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι΄ αυτό, το είπε άλλωστε και το επιβεβαίωσε προηγουμένως και η κυρία Υπουργός.
Έρχομαι στο θέμα των επανορθώσεων και επαναλαμβάνω ότι για την ελληνική πλευρά όπως είπα και στην αρχική τοποθέτηση, αυτό είναι ένα ανοιχτό ζήτημα και σαν Υπουργός των Εξωτερικών έχω αποστείλει ήδη κατά τη διάρκεια της υπουργίας μου σχετική διπλωματική νότα προς τη γερμανική πλευρά.
Η αντίληψή μας είναι ότι αυτό το ζήτημα εφόσον επιλυθεί και πιστεύουμε ότι κάποια στιγμή πρέπει και θα επιλυθεί, θα οδηγήσει σε μια μεγάλη περαιτέρω βελτίωση των ήδη πολύ καλών ελληνο-γερμανικών σχέσεων, αλλά νομίζω στο τέλος της μέρας ότι είναι ένα θέμα αρχής, ένα θέμα δικαίου. Προσβλέπουμε λοιπόν πάντοτε στην επίλυσή του.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ ΥΠΕΞ: Ωραία, ο κ. Καντέλης από τον ΣΚΑΪ παρακαλώ.
Γ. ΚΑΝΤΕΛΗΣ: Γιάννης Καντέλης από το ΣΚΑΪ.
Προς τον κύριο Δένδια, αν θεωρεί ότι η νέα γερμανική Κυβέρνηση δείχνει μεγαλύτερη κατανόηση στις ελληνικές θέσεις όσον αφορά την Τουρκία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε, δεν θα σας κρύψω ότι εγώ δεν είμαι αυτός ο οποίος θα συγκρίνει δυο γερμανικές κυβερνήσεις. Αυτό είναι δικαίωμα της γερμανικής κοινωνίας.
Αυτό που μπορώ να πω σαν Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών είναι ότι ορισμένες φορές στο Συμβούλιο Υπουργών επί του διαστήματος της προηγούμενης γερμανικής κυβέρνησης, όταν ζήτησα τη βοήθεια όλων των εταίρων μας, άρα και της Γερμανίας, μερικές φορές αισθάνθηκα αρκετά μόνος.
ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ ΥΠΕΞ: Και τώρα η τελευταία ερώτηση από τον κύριο Γαβρίλη από το Deutcshlandfunk.
Π. ΓΑΒΡΙΛΗΣ: H ερώτηση προς τον κύριο Υπουργό, είναι ευπρόσδεκτη η γερμανική διαμεσολάβηση για την υπέρβαση των ελληνοτουρκικών διαφορών; Ευχαριστώ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εάν κατάλαβα καλά την ερώτησή σας, και η ερώτησή σας είναι αν ζήτησα από τη γερμανική πλευρά διαμεσολάβηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η απάντηση είναι αρνητική: όχι, δεν ζήτησα διαμεσολάβηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Εξέφρασα, όμως, την πεποίθηση, όπως την εκφράζω και όταν συναντώμαι με όλους τους Ευρωπαίους συναδέλφους, πόσο μάλλον με την κυρία Baerbock με την οποία έχω μία εξαιρετική συνεργασία, ότι κάθε Ευρωπαίος υπουργός όταν μεταβαίνει στην Τουρκία τοποθετείται επί τη βάσει των κοινών μας αρχών και αξιών, των ευρωπαϊκών αρχών και αξιών και του ευρωπαϊκού κεκτημένου.
Και κατά συνέπεια αυτονόητο είναι ότι η εδαφική κυριαρχία όλων των κρατών, τα κυριαρχικά τους δικαιώματα, το κράτος δικαίου, η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, που είναι μέρος του ευρωπαϊκού κεκτημένου, και το Διεθνές Δίκαιο είναι αυτονόητα αντικείμενο των συνομιλιών κάθε Ευρωπαίου υπουργού με την τουρκική κυβέρνηση.
Και οι παραβιάσεις από την Τουρκία αυτών των βασικών ανθρωπίνων και ευρωπαϊκών αξιών είναι προφανές ότι δεν μπορούν να βρουν σύμφωνο κανέναν Ευρωπαίο υπουργό. Και φαντάζομαι, λοιπόν, ότι κάθε Ευρωπαίος υπουργός δηλώνει προς την τουρκική κυβέρνηση την διαφωνία του αυτή με τις τουρκικές πράξεις και πρακτικές.
Όπως και τη διαφωνία του με το γεγονός ότι η Τουρκία κατέχει το 40% του εδάφους μίας χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Κύπρου.
